Wojciech Hańbowski: W szkicu o Leonardzie da Vinci, Freud w fascynujący sposób analizuje jego psychologię i pasję. Zwraca uwagę na moment, w którym malarz, chcąc lepiej poznać to, co maluje, przeistacza się w badacza i od tej chwili w większym stopniu staje się odkrywcą i wynalazcą niż artystą. Freud widzi w tym przede wszystkim działanie instynktu poznawczego, który podporządkował sobie instynkty seksualne i umożliwił Leonardowi da Vinci doskonałą sublimację. Nauka i sztuka stały się dla niego jedynym spełnieniem. W tym studium nie są pominięte czynniki środowiskowe. Na przykład fakt wczesnego porzucenia bardzo małego Leonarda przez ojca i przebywanie we wczesnym dzieciństwie jedynie pod opieką matki, jest według Freuda odpowiedzialny za „rozpuszczenie” chłopca. To właśnie dlatego Leonardo da Vinci nie zaznawszy za młodu „ograniczającej ręki ojca” mógł później, bez żadnego lęku eksplorować „matkę naturę”.
W tym studium Freuda można dopatrzyć się wyjaśnienia talentu „angażowania” się, który mógłby być rozumiany jako przejaw instynktu życia. Energii i odwagi do sięgania po upragnione rzeczy oraz wiary w powodzenie własnych starań.
Jolanta Łagodzińska: Kiedy wziąłeś za przykład Freudowską analizę Leonarda da Vinci, pomyślałam o świecie jego obiektów wewnętrznych i ich powiązaniach z jego siłą zaangażowania w twórczość, badania, z jego dociekliwością. Zastanawiam się, czy to próby reparacji w stosunku do tych obiektów są motywacją do zaangażowania, czy raczej to naprawione jakoś obiekty na to pozwalają.
WH: Myślę, że i tak, i tak. Obraz Mona Lizy i jej macierzyński uśmiech jest z pewnością próbą zadośćuczynienia tęsknocie malarza za piękną i dobrą matką, ale z drugiej strony być może jest obrazem jego dobrego wewnętrznego obiektu. Można spojrzeć na dzieciństwo Leonardo da Vinci jako na okres bardzo traumatyczny. Najpierw jest zostawiony przez ojca i zostaje sam z matką, potem jest zabrany przez ojca od matki i wychowywany z macochą i z przyrodnim rodzeństwem. Niemniej jednak, jeśli te obiekty zewnętrzne odłożyły się jako dobre obiekty wewnętrzne, to można by to przypisać, ciągnąc myśl Freuda, nie tylko różnym dobrym i opiekuńczym aspektom prawdziwych rodziców, ale również sile jego zdolności naprawczych i instynktu poznawczego.
JŁ: Wrodzonego?
WH: Tak, wrodzonego i wyrażającego się w ciekawości połączonej z optymizmem. Również w wierze w to, że pomimo różnych trudności można próbować zwracać się do obiektu z przekonaniem, że to przyniesie satysfakcję. Klein mówiła o wrodzonych zdolnościach ego do integracji i uważała, że każdy człowiek tę zdolność posiada. Dzięki temu różnego rodzaju traumy dzieciństwa mogą być przezwyciężone. Oczywiście w różnym stopniu u różnych osób, z powodu zarówno różnych doświadczeń życiowych, jak i różnego wyposażenia Ego w zdolności integracyjne. Leonardo da Vinci poza wszystkim miał jeszcze talent artystyczny i naukowy, którego pochodzenia nie poddaje się w całości wyjaśnieniom psychologicznym. Jednak ten talent był jeszcze jednym z czynników, które umożliwiały przezwyciężenie traumy i wyzwolenie optymizmu.
JŁ: Czyli myślisz, że to bardziej talent implikuje zaangażowanie niż zaangażowanie powoduje, że człowiek z czasem staje się bardziej kreatywny, odkrywa w sobie talenty czy zdolności, otwiera się bardziej na innych, na nowe wpływy?
WH: Wydaje mi się, że jeśli człowiek jest ciekawy świata i ma siłę tolerowania tego, co jego ciekawość odkrywa i do tego jego doświadczenia traumatyczne były albo słabe, albo w dużym stopniu naprawione, to może mieć duże zasoby optymizmu. Jeśli do tego ma jeszcze właściwie rozpoznany talent, to jego angażowanie się w najrozmaitsze przedsięwzięcia będzie nieuniknione.
JŁ: Mówimy o takim rozwoju zdarzeń kiedy z zaangażowania wynika coś konstruktywnego, ale zdarzają się sytuacje, kiedy zaangażowanie przechodzi w coś destrukcyjnego, jakąś obsesję, manię. Mamy aktualnie historię z obroną krzyża.
WH: Tak, rzeczywiście. Zaangażowanie może mieć również charakter destrukcyjny. I tak jest zawsze wtedy kiedy napotykana rzeczywistość zewnętrzna lub wewnętrzna nadmiernie drażni i rozczarowuje. Wtedy zaangażowanie może przerodzić się w obsesję tworzenia rzeczywistości zgodnej z własnym, wycinkowym punktem widzenia. Taka obsesja musi mieć zazwyczaj swój kontrapunkt: osoby lub poglądy, które trzeba zwalczać ponieważ nastają na „dobry” porządek, który chciałoby się wprowadzić.
JŁ: Pomyślałam o tych artystach, którzy uparcie angażują się w realizację swoich idei, mają swoją wizję rzeczywistości, mimo że współcześni mówią im, że się mylą. Byli tacy twórcy, których wizje dopiero z czasem zyskiwały uznanie i wtedy okazywały się wyprzedzające swoją epokę. Taka twórcza obsesja, która okazuje się potem wielką sztuką. Na przykład Gaudi, którego projekty początkowo wyśmiewano.
WH: Podobna jest historia van Gogha. Bliskie jest mi tu rozróżnienie piękna od kiczu oparte na rozważaniach Segal, dotyczących autentycznej ekspresji i obron maniakalnych. Segal ciekawie zwraca uwagę na to, że właściwie każdy artysta w akcie twórczym niejako odwraca się od rzeczywistości zewnętrznej, od odbiorców, od ludzi, po to żeby uchwycić w swoim wnętrzu jakiś motyw. Przy czym oczywiście to nie musi być świadomy akt, a nawet bardzo trudno przeprowadzić ten akt w sposób zaplanowany i świadomy. Można by powiedzieć, że to jest pewien motyw działalności artystycznej.
JŁ: Masz na myśli coś w rodzaju przymusu wewnętrznego?
WH: Czy impulsu? Segal zwraca uwagę na to, że niektórym artystom udaje się ten głos wewnętrzny uchwycić w sposób, który umożliwia im powrót do odbiorców i do obiektów. Oni chwytają coś takiego co koresponduje z jakąś nutą wewnątrz ludzi, którzy oglądają obraz czy słuchają muzyki. Zgodnie z myślą Segal, można by to nazwać autentyczną ekspresją, która polega na tym, że człowiek wewnątrz siebie chwyta coś autentycznego, co jest bliskie szerszej wspólnocie, co porusza jakąś głębię, która jest dostępna również dla innych ludzi. W odróżnieniu od tego może być sytuacja, w której ktoś zwracając się do swojego wnętrza, chciałby uniknąć różnego rodzaju autentycznych treści, odczuć, czy doświadczeń, które tam odnajduje. Chciałby je w jakiś sposób upiększyć, zdeformować, zakłócić. My w swoim żargonie nazywamy to obronami maniakalnymi. W takiej sytuacji powstaje twór, który trudno nazwać dziełem, bo jest oparty na jakimś maniakalnym zaprzeczeniu, nie na oddaniu pewnej autentycznej rzeczywistości, tylko zakłóceniu tej rzeczywistości. Wtedy będziemy mieli do czynienia z kiczem. Można powiedzieć, że kicz jest artystycznym odpowiednikiem tego, co my psychologicznie nazywamy obroną maniakalną.
JŁ: Czy w takim razie można powiązać pozycje – paranoidalno-schizoidalną i depresyjną, odpowiednio z zaangażowaniem destrukcyjnym i konstruktywnym?
WH: Nie chciałem używać tych określeń, bo one często przybierają postać powierzchownego wytrycha, który stosuje się do wszystkiego. Jednak Segal mówiąc o prawdziwej sztuce, polegającej na możliwości artysty zwrócenia się do swojego wnętrza i tam odnalezienia autentycznego wątku, w istocie mówiła o zdolności do przebywania w pozycji depresyjnej. Autentyzm uzyskiwany z tego doświadczenia miałby polegać na sile do tego żeby zmierzyć się z różnymi odcieniami uczuć, często ambiwalentnymi treściami, które się spotyka osiągając pozycję depresyjną. W odróżnieniu od tego, pozycja schizoidalno-paranoidalna zawsze jest rezultatem zdeformowania widzenia rzeczywistości i wynika z dążenia do tego, aby nie widzieć rzeczywistości w jej zróżnicowanym bogactwie.
JŁ: Myślisz, że tak też jest w przypadku, kiedy ktoś potrzebuje wyrzucić z siebie jakieś nagromadzone treści, których nie jest w stanie przetworzyć, a terapeuta albo widz jest obsadzony w roli pojemnika na nie? Czy wyrzucając te treści z siebie nie może stworzyć sztuki? Na przykład młody człowiek, który dostał kamerę kiedy miał 11 lat i kręcił scenki z życia swojego i swojej chorej na schizofrenię matki, kiedy miał 20 lat w ciągu jednej z trudnych nocy, kiedy matka miała po raz kolejny poważny kryzys, a on się czuł załamany, zmontował z tych materiałów film, wyrzucił to z siebie, jakby zwymiotował. Ten człowiek to Jonathan Couette, a jego poruszający film Tarnation, został doceniony przez widzów i filmowców.
WH: Pytanie czy zwymiotował czy zintegrował. Nie widziałem tego filmu, ale mówisz o sytuacji, gdzie surowy materiał, zebrany sporo lat wcześniej, doczekał się swojego momentu. Człowiek go zbierał, potem wrócił do tego, przyjrzał mu się, zmontował, stworzył pewną całość, która przyniosła jemu i oglądającym satysfakcję. Można powiedzieć, że to nie było proste wyrzucenie, tylko wieloletni proces wewnętrznego przepracowania tego. Spróbujmy to o czym mówimy zastosować do naszej dziedziny. Kiedy analityk czy terapeuta słucha pacjenta i materiał, który słyszy, budzi w nim różnorodne odczucia refleksje, i to powoduje niewygodę, można przewiedzieć dwie drogi. Powiedzmy, że niewygoda terapeuty narasta i w związku z tym pojawia się impuls, żeby jak najszybciej zlikwidować te niewygodę, jak najszybciej ująć materiał w jakąś interpretację i jak najszybciej powiedzieć o tym pacjentowi. To często robimy i nie zawsze to ma efekt terapeutyczny. Często to jest nasza aktywność, która w danym momencie likwiduje nasz niepokój i często jest nawet tak, że może zostać przyjęta przez pacjenta jako dobra moneta. Ale po jakimś czasie wraca i wtedy możemy zrozumieć, że czegoś nie udało nam się ująć w tej interpretacji.
Na szczęście psychoterapia analityczna, czy analiza, jest bardzo długim procesem, gdzie jest możliwość korygowania tych wszystkich nieuniknionych potknięć. Możemy też mieć sytuację odmienną, to znaczy taką gdzie analityk, czy terapeuta, daje sobie dużo czasu, żeby móc się rozeznać w tej niewygodzie, która jest spowodowana słuchanym materiałem, i może próbować znaleźć jakieś sformułowanie, które by ujmowało zarówno to co pacjent mówi, jak i to, co jest źródłem niewygody słuchającego terapeuty czy analityka. Można powiedzieć, że byłaby to w każdym razie próba takiej interpretacji, która jest bardziej autentyczna, ponieważ stara się ująć pewne doświadczenie własne, które zarysowuje się podczas słuchanego materiału. Gdyby to powiązać z zaangażowaniem, to możemy powiedzieć, że w pierwszym przypadku mielibyśmy do czynienia z pozornie bardzo dużym zaangażowaniem ze strony terapeuty, czy analityka: pacjent mówi – analityk interpretuje. Zdarza się, że samo zaangażowanie może pomóc wychwycić autentyczne nuty, ale czasami zaangażowanie nabiera pewnego maniakalnego charakteru, to znaczy zmierza do tego, żeby zlikwidować z miejsca jakąś niewygodę.
Natomiast w drugim przypadku, kiedy analityk nic nie może powiedzieć, myśli, zastanawia się, daje interpretację, która nie likwiduje tej niewygody, na przykład interpretację w ramach której może próbować powiedzieć, że może pacjent czuje się z czymś niewygodnie, czy może to, że pacjent czuje, że analityk czuje się z tym co mówi pacjent niewygodnie. To może nie jest piękna interpretacja, która zmierza do tego, żeby z miejsca rozwiązać jakiś problem, ale jest bardziej autentyczna. Taka, która nie stara się zlikwidować nieprzyjemnego stanu wewnętrznego. Podobna jest sytuacja w licznych aktywnościach społecznych, gdzie ludzie mają wrażenie, że angażują się po to żeby rozwiązać jakiś problem, ale w sumie okazuje się, że nieświadomie chcą zlikwidować jakąś swoją niewygodę, z którą nie mogą sobie poradzić.
JŁ: A skąd Ty czerpiesz energię do ciągłej aktywności i zaangażowania w psychoanalityczne idee?
WH: Od razu chcę sprostować: jestem, że się tak nowocześnie wyrażę, produktem środowiska i czasów, a nie odwrotnie. To nie środowisko jest moim produktem. Co mam na myśli? Niedawno, przy okazji wystąpienia za granicą, zwróciłem uwagę na coś, co mam wrażenie, na co dzień nam umyka. Na to mianowicie, że gdańskie środowisko analityczne, 10 lat temu liczyło ok. 10 osób, a w tej chwili ok. 200. To oznacza, ze psychoanaliza w Polsce jest bardzo popularna i ludzie chcą się jej uczyć. W związku z tym ktoś kto lubi uczyć, może się dobrze odnaleźć w takich okolicznościach i w takiej grupie. Mówimy tu zatem o zaangażowaniu bardzo wielu ludzi przyciąganych siłą i skutecznością idei psychoanalitycznych.
JŁ: Czasem słyszę jak ktoś przedstawia idee psychoanalityczne w sposób nie zjednujący psychoanalizie zwolenników. Twoje zaangażowanie łączy się ze sposobem mówienia prosto i przystępnie o psychoanalizie i trudnych teoretycznych czy klinicznych zagadnieniach, co przyczynia się do zainteresowania psychoanalizą, postrzeganą wtedy jako coś zrozumiałego i dostępnego.
WH: Pomówmy najpierw o sile idei psychoanalitycznych. Otóż kilka lat temu, w związku z tym, że pracowałem w Cassel, gdzie model leczenia oparty jest na połączeniu koncepcji analitycznej społeczności terapeutycznej z indywidualną psychoterapią analityczną, byłem poproszony o konsultacje, związane z tworzeniem oddziału w Szpitalu im. Babińskiego w Krakowie. Zaproponowano mi pomoc konsultacyjną przy wprowadzaniu tego modelu. Zgodziłem się chętnie, ale z obawami. Kiedy pracowałem w Cassel, to dyrektorem był Hinshelwood, moim bezpośrednim przełożonym David Bell, a oprócz tego pracowało tam jeszcze kilku psychoanalityków i świetnie wykwalifikowanych psychoterapeutów psychoanalitycznych. Pielęgniarki rekrutowały się głównie spośród osób, które miały swoją terapię i były w trakcie swojego szkolenia w psychoterapii psychoanalitycznej. Zastanawiałem się więc, czy jest w ogóle możliwe przeniesienie tego modelu.
Dorobek kolegów z Oddziału Leczenia Zaburzeń Osobowości szpitala im. Babińskiego jest świetnym przykładem siły idei psychoanalitycznych. Ludzie, którzy stworzyli zespół tego oddziału mogli wykorzystać swój talent, dlatego że w ideach psychoanalitycznych znaleźli coś, co miało dla nich sens, co było pomocne w pracy. Stworzyli zespół, który daje nie tylko bardzo dobrą indywidualną terapię analityczną, ale również świetnie wykwalifikowaną grupę pielęgniarską, która bardzo dobrze potrafi rozumieć i pracować z nieświadomymi aspektami kontaktów z pacjentami. A wracając do Gdańska i do Polski – jeśli chodzi o psychoanalizę, dzieją się pasjonujące rzeczy. Wydaje mi się, że są tylko dwa kraje na świecie, gdzie zainteresowanie psychoanalizą i podejmowane kroki w szkoleniu psychoanalitycznym są tak duże i na tak dużą skalę. To jest Rosja i Polska. Oczywiście psychoanaliza jest popularna w wielu krajach i rozwija się w różnych postaciach całkiem dobrze, ale na tak dużą skalę trudno by było znaleźć miejsce porównywalne z Polską i Rosją.
Użyłaś takiego przykładu, który świadczyłby o tym, że ja potrafię różne rzeczy wyłożyć w sposób, który jest ciekawy dla innych. Oczywiście docierają do mnie różne głosy wyrażające podobną opinię, ale uważam, że korzenie tego są bardzo prozaiczne. Uczenie sprawiało mi prawie zawsze dużo trudu. Żeby coś zrozumieć musiałem niesłychanie mocno to przetrawić i przełożyć sobie na jakieś precyzyjne logiczne kategorie. Dlatego też sam staram się uczyć w sposób prosty. Poza tym wydaje mi się, że jestem produktem tego, co nazywa się pragmatyzmem brytyjskim. Anglicy lubią określać swoją psychoanalizę, którą odróżniają od francuskiej, jako pragmatyczną, a francuską określają jako romantyczną. Ten pragmatyzm, to jest taki nawyk przekładania myśli z wyższego poziomu, czy weryfikowania ich natychmiast w oparciu o materiał kliniczny. Słuchania tego, co pacjent mówi i zastanawiania się, jak można by to, co powstało w głowie na poziomie bardziej abstrakcyjnym ująć w kategoriach klinicznych. Dawniej bardzo trudno było sobie wyobrazić artykuł brytyjskiego psychoanalityka bez materiału klinicznego.
JŁ: Jest jeszcze kwestia angażowania się w aktywność społeczną, na przykład w działalność w strukturze Towarzystwa. Z tego co zauważam, to obok poczucia osobistego rozwoju, satysfakcji ze wspólnej pracy i poczucia wpływu na rzeczywistość, niesie ona chwilami ze sobą zniechęcenie, frustrację i poczucie niedocenienia włożonego trudu.
WH: Trzeba zauważyć, że Towarzystwo jest dla psychoanalityków, których praca przebiega w samotności, niesłychanie ważną organizacją. Dla większości jest to jedyna grupa odniesienia, która daje swoim członkom poczucie tożsamości, wyznacza standardy etyczne, kliniczne i teoretyczne. Jest też miejscem ścierania się różnych wizji i poglądów. Dodatkowo wszystkie towarzystwa analityczne prowadzą w ramach różnie zorganizowanych instytutów szkolenie.
Z tych powodów zaangażowanie w różne formy działalności towarzystw jest nieuniknione. Można by na ten temat wiele mówić, ale ja przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeden czynnik, który często, właściwie we wszystkich towarzystwach utrudnia zaangażowanie. Pełnienie różnych funkcji w organizacjach analitycznych zawsze wiąże się z dużą odpowiedzialnością i koniecznością podejmowania decyzji, w tym i ryzyka związanego z tymi decyzjami. W związku z tym istnieje ogólnoświatowy trend do minimalizowania tego ryzyka poprzez tworzenie jasnych reguł i zasad postępowania oraz precyzyjnych regulaminów. Często, pączkujące przepisy zaczynają tworzyć gorset, który być może nie traci jeszcze funkcji regulujących, ale powoli niszczy zaangażowanie.
JŁ: Towarzystwo się rozwija, przybywa członków, miejmy nadzieję, że również zaangażowanie będzie wzrastać.
WH: Sporo mówiliśmy tutaj o tak zwanym dobrym wewnętrznym obiekcie, który wspiera zaangażowanie. Myślę, że ci wszyscy, którzy mają doświadczenie z pomocną analizą zgodzą się ze stwierdzeniem, że analiza daje rodzaj wiary w to, że jeśli różne rzeczy robi się uczciwie i wkłada się w nie dużo pracy, to prędzej czy później musi to przynieść jakieś rezultaty. Ta wiara nie zmienia się nawet pod wpływem różnych rozczarowań. Zatem psychoanaliza bez wątpienia może rozwijać talent do angażowania się.
JŁ: Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.